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indianer

(Standard)

Zitat von 55555:

Und welchen Bezug hat "gesund" zu "behindert"? Darauf wurde im Beitrag soweit ich sehe nicht geantwortet. ..., wenn meine Frage anscheinend einfach ignoriert wird.

1. es ist gerade kein einfaches Thema
2. war ich der Ansicht, dass die Definition gesund=intakt in diesem Zusammenhang ausreicht.
3. der schwierigste Teil in der Debatte ist jedoch das Gefühl der "Gesunden" in Bezug auf die "Kranken". Was nicht "gesund" ist, ist "krank". Das ist vorallem eine gefühlsmäßige Aussage und Wertung, die ich lediglich zu interpretieren versuche

Bitte nicht gleich alles negativ sehen, es ist auch nicht negativ gemeint.

ich versuchs jetzt mal mit einem Beispiel:

es fällt Autisten z.B. schwer(also mir auch) Sachverhalte kurz und knapp, aber völlig ausreichend erklärt widerzugeben. Da ich einen hochintelligenten NT als Sohn habe, wurde mir das schon effizient veranschaulicht.

Ich fühle mich deshalb nicht behindert, ich halte das auch nicht für krank, das kann aber dazu führen, dass es zu Dissonanzen führen kann, die dann zum Problem werden. Sind sie dann ein Problem, so ist es eine Behinderung, weil dies ja nicht Absicht ist, sondern eine Personeneigenschaft.
Dieses subjektive Empfinden (z.B. der nervt) kann sich bis zu einer seelischen Schieflage entwickeln, wenn es unerkannt bleibt.
"Gesunde" empfinden das als "krank", das läßt sich dann logisch nicht erklären und doch steht das Urteil schon fest.
Das führt dann dazu, dass diese gefühlsbetonten Definitionen zur Behinderung logisch nicht erklärbar sind, also Unfug.
Aber letztlich nervt er halt immer noch.
In etwa erklärt?
Würde man sich mit ihm auseinandersetzen und ihm erklären, was da so nervig ist, hätte man eine Brücke gebaut. Wie soll man aber damit umgehen, wenn er selbst die gebaute Brücke nicht findet. Was sollen dann diejenige machen, denen das einfach zu viel wird?
Wo ziehe ich jetzt die Grenze zwischen Personeneigenschaft und Behinderung im sozialen Umgang?
Meine Antwort, sie ist wiederum nur subjektiv zu ziehen, weil es auf die Gesellschaft ankommt, in der er sich befindet.
Also ist die Norm die Grenze und die wird vom Gesetzgeber gesetzt. Wird sie zu eng gesetzt, ist es eine Diskriminierung und darum geht es doch, oder?

Ich habe die Weisheit mit dem Löffel gegessen, um sie dann wieder auszuspucken.
28.02.12, 19:41:46
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55555

(Standard)

Zitat von indianer:
1. es ist gerade kein einfaches Thema

Also ich finde die Frage war sehr einfach und wenn ich ausdrücklich das Ziel angebe ersteinmal zu reduzieren finde ich es auch nicht hilfreich, wenn dann immer wieder in einer gewissen ausschweifenden Art geantwortet wird. Mir ging es darum Voraussetzungen für eine Diskussion zu klären und in den nicht erfragten weiteren Ausschweifungen werden dann gleich wieder neue Fragen aufgeworfen. Das macht es schwer irgendwo eine gemeinsame tragfähige Grundlage zu finden.
Zitat:
2. war ich der Ansicht, dass die Definition gesund=intakt in diesem Zusammenhang ausreicht.

Ich habe nicht nach einer Definition von "gesund" gefragt, sondern nach einer Erläuterung inwiefern Krankheit und Behinderung in einem Bezug zueinander gesehen werden. Was ich inzwischen verstanden habe, ist daß Krankheit wohl auch als kulturelles Konstrukt verstenden wird. Aber ist bei Behinderung immer auch Krankheit im Spiel? Kann man z.B. Folgen eines Unfalls mit einer Erkältung als Beispiel für eine Krankheit vergleichen?
Zitat:
Bitte nicht gleich alles negativ sehen, es ist auch nicht negativ gemeint.

Auf diese Ebene kommt es mir, soweit ich sehe hie rnicht an, sondern auf richtige Beschreibung von Realität.
Zitat:
es fällt Autisten z.B. schwer(also mir auch) Sachverhalte kurz und knapp, aber völlig ausreichend erklärt widerzugeben.

Was das angeht so scheint mir hier eine Verwechselung von Autismus und ADS vorzuliegen.
Zitat:
Ich fühle mich deshalb nicht behindert, ich halte das auch nicht für krank, das kann aber dazu führen, dass es zu Dissonanzen führen kann, die dann zum Problem werden. Sind sie dann ein Problem, so ist es eine Behinderung, weil dies ja nicht Absicht ist, sondern eine Personeneigenschaft.

Wieso soll dieser beschriebene Sachverhalt "Behinderung" eine Personeneigenschaft sein?
Zitat:
Aber letztlich nervt er halt immer noch.
In etwa erklärt?

Also nervt er. Und das ist eine Personeneigenschaft?
Zitat:
Wo ziehe ich jetzt die Grenze zwischen Personeneigenschaft und Behinderung im sozialen Umgang?

Wieso Grenze? Ein sozialer Vorgang ist etwas völlig anderes als eine Personeneigenschaft, oder nicht? Nehmen wir z.B. den sozialen Vorgang Mobbing als Vergleichskonstrukt. Inwieweit ist Mobbing dann eine Personeneigenschaft und inwiefern ist es möglich oder gar nötig zwischen Vorgang und Personeneigenschaften eine Grenze zu ziehen?
Zitat:
Also ist die Norm die Grenze und die wird vom Gesetzgeber gesetzt. Wird sie zu eng gesetzt, ist es eine Diskriminierung und darum geht es doch, oder?

Wobei Behinderung wohl zweifellos auch unabhängig von der Gesetzesebene ablaufen kann, z.B. einfach indem eine Gesellschaft von Nichtrollstuhlfahrern, Rollstuhlfahrer aus Entscheidungszirkeln tendenziell ausgrenzt und deren Interessen bei Entscheidungen von sich aus nicht zu berücksichtigen neigt?

Ein deutsches Sprichwort sagt: "Unter den Blinden ist der Einäugige König!" Aber dieses Sprichwort stimmt nicht: "Unter den Blinden kommt der Einäugige ins Irrenhaus!"

Heinz von Foerster
28.02.12, 20:53:47
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indianer

(Standard)

geändert von: indianer - 01.03.12, 11:07:53

Zitat von 55555:

... finde ich es auch nicht hilfreich, wenn dann immer wieder in einer gewissen ausschweifenden Art geantwortet wird.

Es geht hier um Sichtweise, nicht um Begriffe.
Die von mir widergegebene entspricht die von mir gefühlte ist aber nicht die meine.

Zitat von 55555:

Ich habe nicht nach einer Definition von "gesund" gefragt, ... Aber ist bei Behinderung immer auch Krankheit im Spiel? Kann man z.B. Folgen eines Unfalls mit einer Erkältung als Beispiel für eine Krankheit vergleichen?

Ja.
Zitat von 55555:

Auf diese Ebene kommt es mir, soweit ich sehe hier nicht an.

Mir schon, sie ist elementar.
Zitat:

Was das angeht so scheint mir hier eine Verwechselung von Autismus und ADS vorzuliegen.

Ja, von Ihnen. siehe Atwood "Ein ganzes Leben mit dem Asperger-Syndrom" S. 259 Die Kunst der Konversation
Dort stehen die Wahrheiten, keine Meinungen
Zitat:

Wieso soll dieser beschriebene Sachverhalt "Behinderung" eine Personeneigenschaft sein?

Weil sie angeboren und nicht anerzogen ist.

Zitat:

Also nervt er. Und das ist eine Personeneigenschaft?

Ja. Denn er hat wenig Einfluss darauf, weil er das mit seinem Verstand korrigieren muß.
Zitat:

Wieso Grenze? Ein sozialer Vorgang ist etwas völlig anderes als eine Personeneigenschaft, oder nicht?

Der soziale Vorgang entsteht durch die Personeneigenschaft, er wird also daraus erzeugt.
Zitat:

... tendenziell ausgrenzt und deren Interessen bei Entscheidungen von sich aus nicht zu berücksichtigen neigt?
Ja. So etwas nennt man dann Diskriminierung durch nicht Anerkennung und Würdigung der Andersartigkeit

Nun zu meiner Haltung bzw. Gesinnung

Aus "Das Rätsel" Pellinor-Saga S.365
Das Gesetz besagt, dass Hungrige ernährt, Obdachlose mit Unterkunft versorgt und Kranke geheilt werden müssen. Das ist die Gesinnung des Lichts".
Behinderte gibte es dort erst gar nicht also auch für mich nicht.
Was würde jedoch geschehen, wenn ich mich strikt an das halten würde. Ich würde ausgenutzt und bestohlen werden, obwohl ich dann darunter selbst leiden würde.
Zu jeder Gesinnung gehört auch ein gesellschaftlicher Rahmen, der es nach dieser zu leben und handeln auch erlaubt.
Deshalb ist es für mich nicht entscheidend was mit den Begriffen ausgesagt wird, sondern wie damit umgegangen wird.
Je mehr Definitionen gemacht werden, um Leistungen zu begrenzen, desto intensiver ist die Diskriminierung.
Der ganzen Thematik geht zuerst ein Wertewandel voraus, das ist die Basis, das Fundament weiterer Diskussion.
Zu Tony Atwood, es ist für mich hier diskriminierend, dass vom Verhalten der beobachteten Kindern auch auf Erwachsenen geschlossen wird. Das ist auch eine Diskriminierung, nämlich die von erwachsenen Autisten.

Ich habe die Weisheit mit dem Löffel gegessen, um sie dann wieder auszuspucken.
01.03.12, 11:04:07
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55555

(Standard)

Zitat von indianer:
Es geht hier um Sichtweise, nicht um Begriffe.

Klar, der Thread hat ja auch nur zum Spaß den Titel "Der Begriff "Menschen mit Beeinträchtigungen"".
Die von mir widergegebene entspricht die von mir gefühlte ist aber nicht die meine.
Zitat:
Zitat von 55555:
Aber ist bei Behinderung immer auch Krankheit im Spiel?

Ja.

Das ist dann der erste Punkt, an dem wir eindeutig gegensätzliche Auffassungen haben.
Zitat:
siehe Atwood "Ein ganzes Leben mit dem Asperger-Syndrom" S. 259 Die Kunst der Konversation
Dort stehen die Wahrheiten, keine Meinungen

Dieses Buch habe ich nicht, weswegen ich nicht nachschlagen kann, was dort steht oder wie glaubwürdig mir das Buch allgemein scheint. Letztenendes ist das eine Diskussion, die man wohl am besten in Autistenkreise weiterführt. Allgemein ist mir bekannt, daß es auch in ADS-Büchern teilweise Verwischungen mit Autismus gibt. Das rührt wohl daher, daß es eben einige Personen gibt die beide Wesenszüge in sich vereinen.
Zitat:
Zitat:
Wieso soll dieser beschriebene Sachverhalt "Behinderung" eine Personeneigenschaft sein?

Weil sie angeboren und nicht anerzogen ist.

Zitat:
Zitat:
Wieso Grenze? Ein sozialer Vorgang ist etwas völlig anderes als eine Personeneigenschaft, oder nicht?

Der soziale Vorgang entsteht durch die Personeneigenschaft, er wird also daraus erzeugt.

Und genau gegen diese falsche Ansicht habe ich mich in diesem Thread gewendet.

Nocheinmal: Wenn in einer Gesellschaft fast alle Menschen gehörlos sind, dann wird in dieser Gesellschaft vermutlich aus Gehörlosigkeit keine Behinderung entstehen. In unserer Gesellschaft ist das aber der Fall. Dies beweist, daß nicht Personeneigenschaften Behinderung bedingen, sondern eben die Gesellschaft. Das medizinische Behinderungsverständnis muß überwunden werden, da es zum einen falsch ist und zum anderen Diskriminierungen direkt bedingt, indem Ursachenzusammenhänge falsch gelehrt werden.
Zitat:
Aus "Das Rätsel" Pellinor-Saga S.365
Das Gesetz besagt, dass Hungrige ernährt, Obdachlose mit Unterkunft versorgt und Kranke geheilt werden müssen. Das ist die Gesinnung des Lichts".
Behinderte gibt es dort erst gar nicht also auch für mich nicht.

Bei solchen Verallgemeinerungen kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Behinderung ist doch ungleich vielschichtiger als diese paar Ideale. Oder sollte man unter Krankenheilung dort z.B. auch Barrierefreiheit verstehen? Dann würden wieder Begriffe wild durcheinander geworfen, die man unterscheiden sollte. Und wenn Definitionen nicht klar sind und Begriffe offenbar immer wieder anders verwendet werden macht auch eine Diskussion irgendwann keinen Sinn mehr.
Zitat:
Deshalb ist es für mich nicht entscheidend was mit den Begriffen ausgesagt wird, sondern wie damit umgegangen wird.

Das verstehe ich nicht.
Zitat:
Zu Tony Atwood, es ist für mich hier diskriminierend, dass vom Verhalten der beobachteten Kindern auch auf Erwachsenen geschlossen wird. Das ist auch eine Diskriminierung, nämlich die von erwachsenen Autisten.

Ja, das findet man heute noch oft.

Ein deutsches Sprichwort sagt: "Unter den Blinden ist der Einäugige König!" Aber dieses Sprichwort stimmt nicht: "Unter den Blinden kommt der Einäugige ins Irrenhaus!"

Heinz von Foerster
01.03.12, 11:42:52
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indianer

(Standard)

Zitat von 55555:

Klar, der Thread hat ja auch nur zum Spaß den Titel "Der Begriff "Menschen mit Beeinträchtigungen"".

Als ob es darum eingentlich geht.
Zitat:

Das ist dann der erste Punkt, an dem wir eindeutig gegensätzliche Auffassungen haben.

Bsp. Fibromyalgie, eindeutig Krankheit, Ursache autistische Veranlagung. Wird man mit chronischen Schmerzen geboren? NEIN!
Zitat:

..., daß es eben einige Personen gibt die beide Wesenszüge in sich vereinen.

An dieser Stelle eindeutig zu verneinen!! Bezug besteht ausschließlich zu Asperger.
Hätten unsere Mitmenschen damit kein Problem, wäre es auch keine Behinderung. Eine subjektive Feststellung ist objektiv betrachtet oft haltlos.
Zitat:

Und genau gegen diese falsche Ansicht habe ich mich in diesem Thread gewendet.

Diese Ansicht ist nicht falsch, weil die Sichtweise eben eine andere ist. Sie ist nur falsch, wenn der Begriff Behinderung entfällt, weil in der Gesellschaft dafür keine Regeln erforderlich werden.
Zitat:

Nocheinmal: ...
...

Bei solchen Verallgemeinerungen kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Behinderung ist doch ungleich vielschichtiger als diese paar Ideale.

Ich erst recht, denn das sind keine Ideale, das war eine praktizierte Gesinnung, die real existiert hat.
Der Begriff Behinderung kam dort gar nicht vor und wurde auch nie diskutiert. Es stand damals jedem selbst frei, in welcher Weise er sich nützlich macht, was ja auch unter solchen Lebensbedingungen möglich war.
Zitat:

...
Das verstehe ich nicht.

NEIN? Dann verstehe ich sie nicht mehr. Zum einen wollen sie daß Behinderte gleich behandelt werden, wie alle anderen, zum anderen, sind für sie die Regeln, die dazu erforderlich sind IDEALE?

Die Behinderung Autismus wird selbst in Fachkreisen oft noch als Kranheit bezeichnet, selbst in Theads zu Autismus und Fachbeiträgen begenet mir das immer wieder. Ich entnehme daraus, dass es keine Grenze dazu gibt, sondern die Meinung vorherrscht, dass alles was anders ist als ein unversehrter gesunder Körper und Geist eben als krank bezeichnet wird.
Ich möchte das sogar so weit reduzieren, dass es den Begriff Behinderung eigentlich nur deshalb gibt, um darüber zu regeln ob die Krankenkasse zuständig ist, oder nicht.

Abschließend zu dieser Diskussion möchte ich nur anregen, ab und zu den Spiegel vor sich zu halten, denn es ist nicht nur entscheidend wie man sich selbst sieht, sondern wie man auch von anderen gesehen wird.

Ich habe die Weisheit mit dem Löffel gegessen, um sie dann wieder auszuspucken.
01.03.12, 16:28:47
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55555

(Standard)

Zitat von indianer:
Bsp. Fibromyalgie, eindeutig Krankheit, Ursache autistische Veranlagung. Wird man mit chronischen Schmerzen geboren? NEIN!

Nein, die Ursache ist eben nicht die autistische Veranlagung, sondern wohl eher die gesellschaftliche Behinderung. Oder gibt es Hinweise darauf, daß Autisten unter angemessenen Lebensumständen statistisch häufiger Fibro aufweisen würden?
Zitat:
Eine subjektive Feststellung ist objektiv betrachtet oft haltlos.

Heureka, darum geht es in diesem Thread.
Zitat:
Diese Ansicht ist nicht falsch, weil die Sichtweise eben eine andere ist.

Eine Sichtweise, die sachlich falsch ist, was man auch klar belegen kann.
Zitat:
Der Begriff Behinderung kam dort gar nicht vor und wurde auch nie diskutiert. Es stand damals jedem selbst frei, in welcher Weise er sich nützlich macht, was ja auch unter solchen Lebensbedingungen möglich war.

Auch dieses Buch kenne ich nicht, weiß also nicht was insgesamt darin steht und gehe daher auf die entsprechenden Zitate und darauf bezogenen Äußerungen ein.

Weil Behinderung in dieser Gesellschaft nicht formuliert wurde, kann sie dort trotzden stattgefunden haben.
Zitat:
Zum einen wollen sie daß Behinderte gleich behandelt werden, wie alle anderen,

Wo habe ich soetwas gefordert? Eine bestimmte Art der Gleichbehandlung verursacht ja gerade Behinderung.
Zitat:
zum anderen, sind für sie die Regeln, die dazu erforderlich sind IDEALE?

Ich erkenne nach wie vor nicht wieso diese Regeln als Regeln, Ideale oder sonstwas verstanden Behinderung vermeiden sollen.
Zitat:
Die Behinderung Autismus

Was soll das wieder sein? Es macht keinen Sinn mit diesem medizinischen Behinderungsverständnis weiterzudiskutieren, denke ich. Autismus ist keine Behinderung! Autisten werden in dieser Gesellschaft behindert und zwar unter anderem durch die Behauptung Autismus sei eine Behinderung.
Zitat:
Ich entnehme daraus, dass es keine Grenze dazu gibt, sondern die Meinung vorherrscht, dass alles was anders ist als ein unversehrter gesunder Körper und Geist eben als krank bezeichnet wird.

Autisten sind jetzt also auch noch "versehrt"?
Zitat:
Ich möchte das sogar so weit reduzieren, dass es den Begriff Behinderung eigentlich nur deshalb gibt, um darüber zu regeln ob die Krankenkasse zuständig ist, oder nicht.

Auch das ist falsch, denn den Begriff gibt es meines Wissens, weil Behinderte sich selbst so bezeichnet haben um so Begriffe wie "Krüppel" und "Idiot" zu überwinden.

Ein deutsches Sprichwort sagt: "Unter den Blinden ist der Einäugige König!" Aber dieses Sprichwort stimmt nicht: "Unter den Blinden kommt der Einäugige ins Irrenhaus!"

Heinz von Foerster
01.03.12, 16:46:43
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indianer

(Standard)

ich gebe jetzt auf, denn sonst dreht sich alles nur noch im Kreis herum.
Ich fühle mich nicht behindert, werde aber behindert, weil ich durch meine Mitmenschen behindert werde. Komme aber zu dem Ergebnis, dass dies nicht nur willkürlich, sondern auch unwillkürlich erfolgt. Eine begriffliche Definition finde ich dazu nicht, ich leide nur darunter.

Ich habe die Weisheit mit dem Löffel gegessen, um sie dann wieder auszuspucken.
01.03.12, 17:00:04
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Rauhreif

(Standard)

Wenn sich die Menschen dieser Gesellschaft von Heute auf Morgen darauf einigen würden, niemanden mehr auszugrenzen, für krank (im Sinne von aussätzig) zu erklären oder für unnormal zu halten sondern die Gesellschaft als ein Vielartengemisch zu betrachten, dem individuell zu begegnen ist, dann gäbe es kein "Drinnen/Draußen" sondern ein "Mit einem anderen".
Da es dann kaum noch Behinderung gäbe, weil es nicht ungewöhnlich wäre, mitten in der Gesellschaft (nicht in Heimghettos) auf die Bedürfnisse des jeweiligen Individuums einzugehen, ist für mich klar erkennbar, dass der Behinderungsbegriff ein Gesellschaftsdiktat ist.

Im "Dritten Reich" galten die Schwarzhaarigen im Gegensatz zu den Blonden als Menschen mit Beeinträchtigung und wurden in vielen Fällen sterilisiert. In diesem Zusammenhang würde man heute diesen Behinderungsbegriff, der in persönlichen Merkmalen begründet war, weit von sich weisen...

Man könnte sogar so weit gehen zu fragen: Hatte der blonde Rollstuhlfahrer damals einen höheren gesellschaftlichen Stellenwert als der schwarzhaarige "Normale?
01.03.12, 23:33:55
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franken

(Standard)

Behinderung knüpft eben nicht an Beeinträchtigungen an. Dies so zu formulieren läuft letztenendes lediglich darauf hinaus das schon immer falsche medizinische Behinderungsverständnis nun basierend auf dem Begriff "Beeinträchtigung" fortzuführen.
18.09.13, 00:18:04
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55555

(Standard)

Soll das Zustimmung zum nicht in "" gesetzten Zitat aus meinem Beitrag auf der vorherigen Seite ausdrücken?

Ein deutsches Sprichwort sagt: "Unter den Blinden ist der Einäugige König!" Aber dieses Sprichwort stimmt nicht: "Unter den Blinden kommt der Einäugige ins Irrenhaus!"

Heinz von Foerster
18.09.13, 15:39:09
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